Анатолий Аксаков в эфире Finam.FM: когда находишься в экстремальной ситуации, то начинаешь иначе работать, искать новые выходы
ПРОНЬКО: 19 часов 9 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. "Реальное время" на волнах радиостанции "Финам FM", у микрофона Юрий Пронько. В самом начале напомню средства коммуникаций. Это наш сайт в Интернете www.finam.fm, это наш многоканальный телефон 65-10-99-6. Если вы звоните не из Москвы, то код – 8-495. Посредством многоканального телефона, либо через наш сайт в Интернете вы сможете общаться с нами и задавать либо интересующие вопросы, либо высказывать свое мнение, соображение. Даже второе, скорей всего, будет доминантой в сегодняшней программе.
И говорить мы будем о человеке, которого вот уже как год с нами нет. Я напомню, 16 декабря 2009 года ушел из жизни первый Председатель Правительства Российской Федерации Егор Тимурович Гайдар. Он формально так и не был назначен Съездом народных депутатов Российской Федерации. Но все мы прекрасно с вами понимаем, что фактически он возглавлял правительство, и он взял на себя лично, персонально взял на себя всю ответственность за те реформы, которые были начаты в начале 1992 года. Крайне непопулярные, крайне жесткие по своей сути, хотя многие говорят о том, что можно было и жестче идти.
И, к сожалению, не все получилось у Егора Тимуровича. Ему пришлось уйти затем из большой политики, хотя он в нее не единожды возвращался, и как депутат Государственной Думы России. Последний раз он был членом фракции "СПС" в Государственной Думе, которая была избранная в 1999 году. Ну, а после уже, конечно, Дума претерпела серьезнейшие изменения, и нынешний парламент вызывает больше вопросов, нежели мы получаем ответов.
И, тем не менее, вот сюда, в московскую студию "Финам FM" я пригласил человека, который учился с Егором Гайдаром в одно время в Московском Госуниверситете. Это депутат Государственной Думы России Анатолий Аксаков, президент Ассоциации региональных банков. Анатолий Геннадьевич, добрый вечер.
АКСАКОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И к нам по телефону, чуть позже, где-то в середине часа, присоединится Борис Немцов, сопредседатель движения "Солидарность" и партии "Народная свобода", это политическая организация пока не зарегистрированная. Но, тем не менее, ее учредительный съезд прошел и, в общем-то, "Народная свобода" позиционирует себя как либеральная партия, партия либералов и демократов. Вот она появилась на небосклоне.
Не знаю, большой вопрос, удастся ли им зарегистрироваться, это будет краеугольным моментом в новейшей истории. Потому как сейчас в Государственной Думе, в нашем российском парламенте, нет либералов, нет представителей партии, которая бы представляла это политическое течение. Есть "Справедливая Россия", есть "Единая Россия", есть КПРФ, есть ЛДПР. Но на протяжении уже как минимум двух созывов либералы не представлены в российском парламенте.
Я в самом начале хочу запустить SMS-голосование, при этом призвать вас к такому ответственному голосованию. Не эмоциями, не сердцем. У нас почему-то в политике все сердцем определяется. Я хочу, чтобы вы определяли головой, это, конечно, хорошо эмоциями руководствоваться, но все-таки головой.
По вашему мнению, в том историческом наследии, которое нам оставил Егор Тимурович Гайдар, я имею в виду, конечно, в первую очередь, его реформы, я имею в виду и ту гигантскую интеллектуальную базу в виде своих книг, в виде своих научных работ, которые он оставил. Кто читал, тот понимает, о чем идет речь. Я не единожды советовал вам обязательно прочесть его работы, они крайне интересны, вы можете с чем-то соглашаться, с чем-то не соглашаться. Но это взгляд человека, который не просто со стороны за этим всем наблюдал, а был в гуще событий.
Так вот, как вы считаете, в действиях и вообще в историческом наследии Егора Гайдара больше положительных моментов? Тогда – 5533, буква "А". Больше отрицательных моментов – 5533, буква "Б". Еще раз, значит: положительных больше – буква "А". Вот эту букву, одну единственную, отправляете на короткий номер 5533 SMS-сообщением. Больше отрицательных – 5533, SMS-сообщение – буква "Б". Голосование запущено, пожалуйста, участвуйте.
Анатолий Геннадьевич, я хочу зайти к наследию Егора Гайдара с позиции сегодняшнего дня. Не убегать вновь в историю, в начало 90-х, а посмотреть на нашу экономику с точки зрения текущей ситуации. Когда произошел нынешний кризис, я имею в виду 2008 год, многие говорили о том, что он спровоцирует серьезное изменение в структуре российской экономики, серьезную реструктуризацию. Отказ если не полный, то хотя бы начнется дрейф в сторону от сырьевой зависимости, кто-то называет это и "сырьевым проклятием".
Но вот факт: мы смотрим конец 2010 года, в общем-то, по большому счету, кризис не изменил кардинально, реально, структуру российской экономики. Почему, на ваш взгляд?
АКСАКОВ: Ну, виноват Гайдар, конечно.
ПРОНЬКО: Виноват Гайдар?
ПРОНЬКО: Подождите, интересный момент. Вы сказали о том, что Гайдар вновь виноват. Действительно идея о Стабфонде – это его идея. И никто это никогда не скрывал. Но, смотрите, именно этот Стабфонд, как декларирует нынешняя власть, позволила им нивелировать ситуацию с кризисом.
АКСАКОВ: А когда нет жесткой ситуации, когда нет загашников, когда ты находишься в экстремальной ситуации, то ты начинаешь иначе работать, начинаешь искать новые выходы. Вы же сказали "сырьевое проклятие". Вот это "сырьевое проклятие" мешает действовать иначе, находить иные ходы для развития экономики, для того, чтобы выйти из кризиса более сильными…
ПРОНЬКО: Но, смотрите, если бы этого Стабфонда не было, этих денег, и не было рекомендации Егора Тимуровича, и не было бы этого дождя… Я понимаю, приставка "бы", она всегда мешает, но, тем не менее, коллапс был бы? Коллапс был бы в банковском секторе?
АКСАКОВ: Этот Стабфонд формировался в благополучные периоды, когда можно было бы эти деньги направлять на структуру перестройки экономики. Можно было бы не накапливать Стабфонд, а снизить НДС для того, чтобы деньги остались у бизнеса, и он, наверное, активней бы инвестировал в какие-то технологичные производства. А этого не было сделано.
ПРОНЬКО: Или, наоборот, выводил бы деньги в оффшоры?
АКСАКОВ: Вы знаете, в тот период была достаточно неплохая налоговая ситуация у нас. Достаточно выгодная и, в принципе, инвестиционный климат был, с точки зрения доходности, неплохой. Я уверен, многие бизнесмены высвободившиеся средства вложили бы как раз в модернизацию своих производств, в развитие своих производств. Тем более в России, где низкий НДС. Имея низкий НДС, хорошие налоговые условия…
ПРОНЬКО: А государство изымало эти деньги?
АКСАКОВ: …Почему сюда не вложить эти деньги, поскольку ты можешь потом получать дополнительный доход и опять же не платить большой НДС. А государство изымало эти деньги, и оно хранило их в стабилизационном фонде, в зарубежных бумагах…
ПРОНЬКО: Ну, мы же с вами понимаем, если бы государство это не сделало, – я сейчас от обратного тогда начну плясать – то во многих секторах российской экономики, и в банковском секторе, и в отраслях с высокой добавленной стоимостью, каковым, допустим, является машиностроение…
АКСАКОВ: Кто знает…
ПРОНЬКО: …Что бы было?
АКСАКОВ: Если бы государство сформировало, уменьшив налоговое бремя за счет Стабилизационного фонда, такую налоговую политику, которая бы стимулировала направление денег в инвестиции, особенно в отрасли с высокой добавленной стоимостью, то очевидно и банковская система, и вполне возможно, вся экономика были бы более подготовлены к этому кризису, чем это было сейчас.
АКСАКОВ: Я с ним учился, я с ним много раз сталкивался. Очень умный, порядочный человек. Это человек, благодаря которому многие обогатились, стали миллиардерами долларовыми. Он при этом остался достаточно скромным, с точки зрения материального обеспечения. Он не воровал, он не брал взятки, он был порядочным, честным человеком. Но он заблуждался в своей экономической политике, я так считаю.
ПРОНЬКО: Подождите. Это тоже принципиальный момент. Особенно когда мы говорим про современных чиновников и их определенных, я так подбираю слова, интересах порой в бизнесах. И не скрываемые моменты, когда жены, дочери, племянницы становятся, как вы говорите, долларовыми миллиардерами, они чуть ли не на скромную зарплату чиновника существуют, то отличительная черта Егора Тимуровича – это неподкупность и это честность. Я правильно понимаю, Анатолий Геннадиевич?
АКСАКОВ: Честность и скромность. Я был среди тех двух депутатов, которые предложили почтить его память вставанием в Государственной Думе…
ПРОНЬКО: Год тому назад, да?
АКСАКОВ: Год тому назад. Нас с Лекаревой тогда не поддержали. И я тогда говорил о том, что можно с ним не соглашаться, причем я лично не согласен с его экономическими взглядами и с тем, что он делал. Но, тем не менее, он руководил правительством де-факто, и он был руководителем фракции в Государственной Думе. И мы должны уважать своих коллег…
ПРОНЬКО: Как вы считаете, а почему ваши коллеги – ну, там и не коллеги есть, там и соперники, прямо скажем…
АКСАКОВ: Ну, коллеги по депутатскому корпусу.
ПРОНЬКО: Да. Анатолий Геннадиевич, почему не поддержали? Что это за низость, на самом деле? Я помню ваше выступление, я помню Лекаревой выступление…
АКСАКОВ: Не знаю.
ПРОНЬКО: Меня покоробило в этот момент, что Госдума с вами не согласилась.
АКСАКОВ: Не знаю. Я не хотел бы додумывать за своих коллег-депутатов, но то, что нужно было сказать, то, что нужно было предложить, я сделал…
ПРОНЬКО: И не нашли поддержку.
АКСАКОВ: …Я здесь сделал это от чистого сердца. Хотя, еще раз повторюсь, с его взглядами, с тем, что произошло у нас в России, я категорически не согласен. Я специально перед приходом сюда посмотрел: рождаемость, 1990 год – 13,4 на 1000; 1995, рождаемость – 9,3 на 1000. Смертность, 1990 год – 11,2 на 1000. То есть, у нас был "плюс" – рождаемость превышала смертность. 1995 год, смертность – 15, уже на четыре пункта смертность превышает рождаемость.
ПРОНЬКО: Вот, мы перед эфиром с вами говорили…
АКСАКОВ: А это результат, в том числе реформ, которые являются…
ПРОНЬКО: А я думаю, что это не результат его реформ. Это результат того разноса, который начался в стране, которой уже нет, на самом деле, на политической карте мира. И Гайдар взял на себя этот груз…
АКСАКОВ: …Завершить этот процесс разноса.
ПРОНЬКО: Может быть. Но не был инициатором.
АКСАКОВ: Конечно же, разнос начался еще в коммунистические времена, я думаю, что еще со времен Брежнева, когда был застой, когда не были "косыгинские" реформы осуществлены. Горбачев продолжил этот разнос. У нас, к сожалению, решили чохом, может быть, вынужденно…
ПРОНЬКО: Вот, смотрите, ключевая фраза. Может быть, и вынуждено к тому моменту…
АКСАКОВ: Опять же, в тот момент можно было провести ту же монетизацию. Свободное ценообразование осуществить не чохом…Мы предлагали. Я все-таки экономист, и входил в экономические группы, мы предлагали опустить цены на товары роскоши, в том числе, на автомобили, они тогда роскошью были, их покупали, так сказать, с "черного хода". Надо было на товары роскоши опустить, это бы отвлекло ту денежную массу, которую при Горбачеве напечатали лишнюю, не обеспеченную товарами денежную массу. И в результате, так бы цены не пошли. И дефицит товаров, который возник при Горбачеве, он бы сразу начал сходить на "нет". Потом постепенно можно было ценообразование вводить по отдельности.
АКСАКОВ: Безусловно. 1990 год, ВВП мы производили достаточно в большом объеме, а в 1995 году – почти в два раза меньше.
ПРОНЬКО: Давайте мы сейчас вот что сделаем…
АКСАКОВ: Хотя девальвация в 1998 году, она, наоборот, помогла. То есть, эта реформа как раз подтверждает, что не все было сделано правильно, потому что вместе со свободным ценообразованием, началось растаскивание предприятия, в том числе, тащили все подряд. Это была не приватизация…
ПРОНЬКО: Да это и сейчас, и сейчас тащат.
АКСАКОВ: На самом деле, это было разворовывание, растаскивание того, что было на советских заводах.
ПРОНЬКО: Давайте мы вот что сейчас сделаем. Летом 2009 года я встретился с Егором Тимуровичем, мы с ним долго разговаривали. Разговаривали и под микрофон и, что называется, вне эфира. Я ездил тогда к нему в Институт Экономики переходного периода, сейчас это называется Институт Гайдара. Долго мы с ним говорили, это был тогда пик кризиса, были разные мнения, суждения о том, куда Россия может в итоге зайти. Но отличительная черта Егора Гайдара была в том, что он был уверен, реструктуризация экономики России будет, она неизбежна, и придется решать крайне непопулярные вопросы.
Я, конечно, и не мог предположить, что это будет наша с ним последняя встреча, и так быстро он, что называется, "сгорит", уйдет от нас. Давайте небольшой фрагмент этого интервью мы сейчас с вами вместе послушаем, а затем вновь вернемся в прямой эфир. Еще раз напомню: здесь у меня в московской студии Анатолий Геннадиевич Аксаков, депутат Государственной Думы России. Он вместе учился с Гайдаром в Московском Госуниверситете. И к нам после этого фрагмента присоединится и Борис Немцов, сопредседатель движения "Солидарность".
ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ.
ПРОНЬКО: Все сейчас рассуждают об экономическом кризисе, о том, как он коснулся Российской Федерации. Я хочу, чтобы вы, как человек, прошедший серьезный этап в 90-е годы, рассмотрели сегодняшнюю ситуацию. Есть ли корреляция между событиями того периода и сейчас. И если есть, то, в чем заключается?
ГАЙДАР: Ситуация разная. События, связанные с концом 80-х, началом 90-х годов, были связаны с крахом Советской системы. И в этой связи – с крахом всей Советской Империи, которая включала примерно 28 стран. У этой истории была своя логика. Но она не была напрямую связана с логикой мирового глобального развития. Да, конечно, падение цен на нефть в 1985-1986 году сказалось на условиях развития советской экономики, и во многом стало если не причиной, то предпосылкой ее краха, то все это не было связано с динамикой мировых экономических кризисов.
ПРОНЬКО: То есть, сегодняшняя ситуация принципиально другая?
ГАЙДАР: Она принципиально другая.
ПРОНЬКО: А в чем она заключается?
ГАЙДАР: Суть в том, что это нормальный экономический кризис, глобальный, который естественно и сильно влияет на Россию. Россия вышла из тяжелого экономического кризиса, который она унаследовала от краха Советского Союза. Тяжело, но вышла. Получила 10 лет динамичного экономического роста, динамичного роста реальных доходов населения. Потом ее накрыло новой волной кризиса, уже совершенно не связанного с крахом социализма, а связанного только с глобальной экономикой.
У них есть свои причины. У них есть свои механизмы. Они разные. Мы их не все хорошо знаем. Мы живем в постоянно изменяющемся мире. Мир XIX века, до Первой Мировой войны – это мир золотовалютного стандарта, глобальный, открытый, быстро растущий. Мир между 1913-1945 годами XX века – это мир двух Мировых войн, мир растущего протекционизма, мир краха, золотовалютного стандарта, растущих торговых барьеров, резкого замедления темпов экономического роста. Мир после Второй Мировой войны – это мир реконструированный, быстро растущий, основанный на Бреттонвудской системе, где доминирующую роль играл, естественно, доллар и в какой-то степени фунт стерлингов. Мир после 1971 года – это мир краха, де-факто, Бреттонвудской системы, плавающих валютных курсов, открытых балансов капитала, основанный на вере в то, что доллар и фунт стерлингов, с помощью немецкой марки, как-то позволят обеспечить денежную стабильность.
ПРОНЬКО: Эти времена закончились?
ГАЙДАР: Они не закончились, они просто меняются. Просто надо понять, что мы живем в меняющемся мире. Бреттонвудская система в том виде, в котором она была сформирована, конечно, отошла в прошлое. Нам надо адаптироваться к реальностям нового мира.
Ключевая проблема адаптации к реалиям меняющегося мира – это адаптация к новой роли Китая в мировой экономике. Потому что при очевидном и продолжающемся росте Китая в мировой экономике, конечно, ясно, что мы должны перейти к системе, где будет три основные мировые резервные валюты – это доллар, евро и юань и несколько резервных валют второго плана. А когда и как мы сможем это сделать, это вопрос переговоров, жизни и так далее. То, что китайское руководство об этом думает, не является никаким секретом. То, что американское руководство, руководство ЕС это понимает, тоже не является секретом. Так что,
ПРОНЬКО: Егор Тимурович, тогда вполне закономерный вопрос: какое место в этой постоянно меняющейся системе координат мировой экономики может занять Россия? Я не хочу говорить о том, что нам уготована роль сырьевого плацдарма для наращивания потенциала развитых экономик, много сейчас появилось так называемых маргинальных экономистов, которые очень хлестко рассуждают о судьбе России. Мне важно услышать ваше мнение.
ГАЙДАР: Если мы не будем делать безумных ошибок, Россия станет обладательницей резервной валюты второго плана, такой как фунт стерлингов, швейцарский франк, шведская крона, японская иена. Если не делать ошибок, то это абсолютно реально. Конечно, главной проблемой, которую мы разделяем с норвежской кроной и канадским долларом, является то, что наша валюта еще долго будет зависеть от сырьевых цен, которые очень трудно заранее спрогнозировать.
Почему мы не размещаем свои активы в канадских или австралийских долларах? По той простой причине, что они так же зависимы от цен на сырье, как и российский рубль. Поэтому нам удобнее размещать наши активы в той валюте, которые не зависят от сырьевых цен.
ПРОНЬКО: Я еще раз напомню, что сейчас в прямом эфире прозвучало интервью с Егором Тимуровичем Гайдаром, которое я записывал год назад летом 2009 года. У меня сегодня в гостях депутат Госдумы России Анатолий Аксаков. Господин Аксаков, как вы думаете, насколько реализуема идея резервной валюты второго плана?
АКСАКОВ: Я думаю, что она действительно реализуема. К этому даже готовы наши некоторые партнеры – страны СНГ. Она вполне может стать резервной валютой в торговле России, Белоруссии и Казахстана в Таможенном союзе. Насколько я понимаю, украинцы также готовы перейти к прямым торговым операциям на основе рубля. Для этого нужна соответствующая политическая воля, и, прежде всего, воля финансовых властей, которые пока придерживаются расчетов на основе доллара.
ПРОНЬКО: Почему регуляторы не готовы пойти на этот шаг?
АКСАКОВ: Одной из причин является зависимость рубля от сырьевых цен. Есть опасения, что это может сказаться на взаимных торговых отношениях.
ПРОНЬКО: Гайдар был ярым противником того, когда государство становится не регулятором, а хозяйствующим субъектом, когда берет на свои балансы не просто целые компании, но и целые отрасли, что мы видим по итогам прошедшего кризиса. При этом Гайдар всегда подчеркивал, что частный предприниматель более эластичен и мобилен. Тем не менее, мы наблюдаем обратный процесс. Господин Аксаков, почему в России не уважают предпринимателей?
АКСАКОВ: Я начал свою предпринимательскую деятельность в 90-х годах с руководства малым предприятием. Я помню, как не любили меня за это чиновники и рядовые граждане. Они считали меня барыгой и спекулянтом. Так у нас вообще исторически складывается, взять тот же советский период. Если все-таки говорить об увеличении доли государства, то кризис происходит не только в России, но и в других странах. Мы видим его и в Великобритании и даже в США.
ПРОНЬКО: Но Америка уже избавляется от этого. После национализации "General Motors" произошло великолепное размещение.
АКСАКОВ: Наше правительство тоже заявило, что оно будет выходить из капитала "Сбербанка", "ВТБ", "Россельхозбанка".
ПРОНЬКО: Как-то медленно все это происходит.
АКСАКОВ: Да нет. Ориентиры уже объявлены. До 2015 года правительство должно выйти. Это будет не полным выходом из капитала, а значительным сокращением своей доли.
ПРОНЬКО: Я не исключаю того, что это план может остаться нереализованным.
АКСАКОВ: Наша система, по мнению наших политических властей, еще не устоялась. Они боятся потерять контроль над ситуацией в условиях возможных внешних и внутренних шоков. Мы ведь сейчас как раз и наблюдаем подобные внутренние столкновения. Власть хочет сохранить управляемость ключевыми отраслями и секторами, но это на самом деле заблуждение.
ПРОНЬКО: То есть, вы за приватизацию?
АКСАКОВ: Я за сокращение доли государства в экономике и это однозначно. Я выступаю и за выход государства из капитала государственных банков, поскольку это создает неравные условия конкуренции и вредит тому же самому банковскому сектору.
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на короткую рекламу. Напомню, что у меня в гостях депутат Госдумы России Анатолий Аксаков. После рекламы к нашей беседе присоединится и Борис Немцов, сопредседатель движения "Солидарность". Продолжается наше SMS-голосование, и я напомню его условия. Если вы находите в реформистском наследии Гайдара больше положительных моментов, тогда набирайте 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Может, вы открыли свой бизнес или расширили сферу своей деятельности.
АКСАКОВ: Я сам в то время работал преподавателем, который не мог прокормить свою семью на одну заработную плату. Тогда мне пришлось заняться малым бизнесом.
ПРОНЬКО: Это положительный момент.
АКСАКОВ: Я не уверен, ведь мне пришлось уйти из науки.
ПРОНЬКО: Зато какой вы опыт приобрели.
АКСАКОВ: Я бы обрел больший опыт, преподавая.
ПРОНЬКО: Я не давлю ни на кого. Уважаемые слушатели, если же вы считаете, что в реформистском наследии Гайдара больше отрицательных моментов, тогда ваш номер 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Наши средства коммуникации – это многоканальный телефон, его номер 65-10-99-6 и наш сайт в Интернете www.finam.fm. Мы встретимся после короткой рекламы.
ПРОНЬКО: 19 часов и 40 минут в российской столице. Это программа "Реальное время" на "Финам FM". К нам присоединяется сопредседатель движения "Солидарность" и партии "Народная свобода". Борис Ефимович, добрый вечер!
НЕМЦОВ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Благодарю вас за участие в нашей передаче. Напомню нашим слушателям средства коммуникации – это многоканальный телефон, его номер 65-10-99-6 и наш сайт в Интернете www.finam.fm.
Борис Ефимович, первый мой вопрос к вам будет из моего блога. Один из моих читателей пишет: "Егор Гайдар много сделал для России, но одно сделать забыл. Реформа силовых ведомств. Их очень много". Как вы считаете, у Гайдара в начале 90-х была возможность подступиться не только к экономической, но и реформе силового ведомства?
НЕМЦОВ: Вчера как раз был вечер памяти Егора Гайдара, на котором вспоминали, что он сделал, а что нет. Гайдар сам говорил, что никому не удастся развернуть рыночную экономику вспять, а вопросы государства, демократии, прав и свобод человека пусть решают уже будущие поколения. Это он говорил и незадолго до смерти: "Не все же я один должен делать". Я думаю, что это очень точно.
Конечно, институты гражданского общества, общественного контроля за спецслужбами не только не созданы, но и уничтожены под мудрым руководством Путина. Разворот в сторону полицейщины и воровства произошел уже десять назад.
Требовать от Гайдара в то кошмарное, голодное для страны время укрепления и правоохранительной системы было бы уже неприличным. Страну надо было срочно спасти от голода. Он был великим человеком, который работал 24 часа в сутки, но он был человеком, а не Богом.
Теперь это уже наша задача заниматься правоохранительными органами.
ПРОНЬКО: Если сейчас провести социологический опрос среди нашего населения, то большинство оценит наследие Гайдара в негативном ракурсе. В чем причина этого? Не смогли донести СМИ? Не было информации? Сам Егор Тимурович в силу своей интеллигентности не смог этого сделать?
НЕМЦОВ: Судьба реформаторов на Руси незавидна. Я не знаю ни одного русского реформатора, которого бы любил народ. Великого реформатора, императора Александра Второго, который отменил крепостное право, ввел независимый суд, адвокатуру, местное самоуправление, построил школы, университеты, больницы по всей России, как известно, убили. Причем покушений на него было более чем достаточно. Если взять второго реформатора Петра Столыпина, который сделал Россию великой индустриальной и сельскохозяйственной державой, то его тоже убили. Если взять реформатора Горбачева, то его прокляли за его "Перестройку" и его гласность. Ельцина тоже прокляли.
Гайдар ничем не отличается от остальных великих русских реформаторов. Россия, будучи предельно консервативной страной, в то же время кричит, что ей все время плохо, поэтому все те, кто затевают нужные реформы в нашей стране – камикадзе. Когда Гайдар начинал свою деятельность, он это прекрасно понимал и даже писал о том, что желающих стать премьер-министром в конце 1991 года не было. Это сейчас пост премьера считается престижным и способом набить себе карманы, почему Путин за него и держится. Тогда же становиться камикадзе мало кто хотел.
АКСАКОВ: Я согласен, что Гайдар был мужественным человеком, который пошел на решительные шаги, но ведь люди судят по результатам. Увеличилась смертность, упали рождаемость и ВВП, резко сократилось производство, поля заросли бурьяном, стала низкой производительность труда, увеличилась технологическая отсталость страны.
Естественно, народ считает, что Гайдар во всем этом виноват, раз он осуществил реформы, которые, так или иначе, привели к этому.
Я не оспариваю их надобность в то время, но с именем Гайдара связывать нужно не только реформы, но и их результат, поскольку люди ощущают на себе именно его. Колоссальное разделение в богатстве наводит людей на мысль, что реформы Гайдара были неверными.
НЕМЦОВ: Реформы Гайдара, которые он был вынужден делать, запоздали, поскольку на тот момент страна находилась в состоянии банкротства. Я еще не видел ни одного пациента реанимационной палаты, который вышел бы оттуда розовощеким, бодрым, и пошел бы по жизни пружинистой походкой. Россия на тот момент находилась при смерти в реанимации, и Гайдар ее от смерти спас. В этом и есть его заслуга. Если бы реформы начались еще в 60-е годы, как этого хотел Косыгин, или хотя бы тогда, когда Горбачев объявил "Перестройку", то они не были бы столь болезненными и отторгаемыми нашими гражданами.
Касаемо того мифа, что как только Гайдар стал премьером, народ перестал рожать, то об этом он тоже писал. Через три месяца после назначения его премьером на заседании Верховного Совета было объявлено, что в стране резко упала рождаемость. Гайдар тогда писал, что в силу физиологических особенностей человека, инкубационный период у которого составляет девять месяцев, рождаемость в стране упасть из-за него просто не успела бы. Рождаемость в нашей стране начала падать еще до прихода Гайдара, с конца 80-х годов. Конечно, легче всего валить на Гайдара, но почему никто не говорит о том, кто довел СССР до банкротства?
АКСАКОВ: Но смертность, тем не менее, росла.
НЕМЦОВ: Смертность действительно стала расти. Любые потрясения социально-экономического характера – резкий рост цен, безработица, инфляция, – очень сильно сказались на уровне доходов населения и образе его жизни. Все это действительно имело место, и глупо с этим спорить. Другое дело, что этого бы никто не смог решить, в том числе и Гайдар. Когда болезнь запущена и терапевтических средств не хватает, остается хирургическое вмешательство. На тот момент уже не оставалось безболезненных рецептов для общества.
Программа Гайдара по либерализации цен была принята не им, а Верховным Советом. Когда Верховный Совет столкнулся с социальным дефицитом, очередями, перевернутыми автобусами, людьми, требующими завести водку и табак, тогда даже коммунисты проголосовали за отпуск цен и либерализацию торговли.
Я не знаю ни одного человека, который мог бы в тех условиях предложить что-либо безболезненное, приятное, легкое и простое. Этого просто не было. Было упущено время. Реформы надо было начинать намного раньше.
АКСАКОВ: Мы с самого начала передачи так и сказали, что надо было начинать с реформ Косыгина.
НЕМЦОВ: Мы в России действуем согласно пословице "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". У нас все довели до ручки, после чего пришел Гайдар, которому сказали все сделать незаметно и приятно для всех. Единственным реформатором, которому это удалось, был граф Витте, сделавший рубль конвертируемым в ходе своей финансовой реформы. Витте пришел к царю и спросил: "Вы заметили, как конвертируемый рубль стал самой уважаемой валютой в мире?". Царь сказал, что он не заметил, на что Витте в свою очередь ответил: "Это самая лучшая оценка моей реформы". Но все это было при Витте, когда страна была в спокойном состоянии, когда не намечалось ни революций, ни войн. Россия же при Гайдаре была на грани войны.
АКСАКОВ: Коммунисты тогда действительно поддерживали либералов и сами были еще большими либералами, от чего они сейчас так усиленно открещиваются. Были и те, кто предлагал сделать все постепенно и сначала отпустить цены на предметы роскоши. Я был одним из них. Нам надо было отпустить цены на автомобили, золото, украшения, ковры, то есть на то, что не составляло повседневного обеспечения человека. Решили же отпустить все сразу, и, я думаю, что это было ошибкой.
НЕМЦОВ: Работая в то время губернатором, я был ярым противником либерализации цен на нефтепродукты, поскольку резкий рост цен на нефть вызвал бы повышение тарифов ЖКХ и услуг общественного транспорта. Поэтому я был категорически не согласен с Гайдаром, даже ругался с ним и пытался подать на него в суд, пытаясь таким образом удерживать цены.
АКСАКОВ: В одном Нижнем Новгороде делать это было бесполезным, и даже шло в ущерб бюджету.
НЕМЦОВ: Я вам скажу, к чему это привело, чтобы вы понимали, почему постепенные и аккуратные реформы были невозможны на тот момент. Я сказал Гайдару, что пока рынок нефтепродуктов не будет демонополизирован, и не возникнет конкуренция, я отпускать цены на нефть не буду, поскольку в Нижнем Новгороде у меня был один нефтяной монополист, который раздул бы цены до небес и все этим в городе остановил. Так я держал цены вопреки требованию Гайдара их отпустить. Итог был катастрофическим. У меня встал весь городской транспорт, включая даже такси. Люди элементарно не могли доехать до работы. Вследствие этого я был просто вынужден отпустить цены, дабы полностью не парализовать жизнь в городе. Цены на нефть тут же выросли, и началась паника, начались крупные бюджетные проблемы, поскольку мне нужно было очень серьезно дотировать транспорт. Таким образом, у меня хотя бы заходил городской транспорт, который до этого просто стоял. Поэтому все эти рецепты по аккуратным реформам не всегда работают.
АКСАКОВ: Дэн Сяопину это удалось.
ПРОНЬКО: Россия не Китай.
НЕМЦОВ: Китайцы мыслят категориями вечности, поэтому не надо нас с ними сравнивать. Согласитесь, что в наших реалиях не получалось постепенно. Я сам этого хотел, но не получалось.
АКСАКОВ: Потому что в одном Нижнем Новгороде делать все постепенно не имело смысла. Надо было делать одновременно по всей стране.
НЕМЦОВ: Пока мы не отпустили цены, не появились продукты, был тотальный дефицит. Пока мы не отпустили цены, не было бензина, и его продавали в ведрах. Ребята, давайте друг друга не обманывать. Все мы помним, как было тогда.
ПРОНЬКО: Слушатель Иван вас спрашивает: "Почему власть боится вашей коалиции?"
НЕМЦОВ: Я сам в шоке от выступления Путина, который обвинил нас в том, что мы вместе с Березовским украли миллиарды рублей. Путину теперь придется ответить за свою клевету в суде. Их страх перед нами свидетельствует об их слабости и трусливости, и о том, что мы реальная оппозиция.
Честные выборы в России позволили бы адекватно показать, кто на самом деле достоин власти. Выборы в России – это позорище, которое показывает неадекватность и наглость власти, которая к тому же и смеет обвинять и клеветать на людей.
Путин сам дружил с Березовским, ходил к нему на дни рожденья, Березовский выдвинул его в президенты и финансировал его кампанию. Путин думает, что мы об этом забыли, но в суде мы ему об этом напомним.
ПРОНЬКО: Как вы думаете, в связи с этим Министерство Юстиции зарегистрирует вашу партию "Народная свобода"?
НЕМЦОВ: Мы сделаем все, чтобы преодолеть их драко
радио Finam-FM